— В этом году мы отмечаем двадцатипятилетний юбилей. А двадцать пять лет назад ситуация в Германии в отношении театра, в котором играют люди с ограниченными умственными возможностями, была чем-то похожа на сегодняшнюю ситуацию в России. Тогда еще была в самом разгаре дискуссия о том, «способны ли к искусству» люди с ограниченными умственными возможностями, сегодня такая дискуссия была бы в высшей мере неполиткорректной. Сегодня никто бы уже и не ставил такой вопрос. Все усвоили, что люди с ограниченными возможностями могут творить искусство.

Мы сводим вместе людей с ограниченными и с обычными возможностями и предлагаем им вместе поставить спектакль. Двадцать пять лет назад для Германии это было в новинку. Теперь мы — неотъемлемая часть берлинской театральной сцены. Наш театр финансируется дотациями на культуру, а не на социальные проекты. Однако путь к профессионализации был очень долгим. Поначалу все наши актеры официально работали где-то еще. Например, один актер был маляром. Репетировали мы по вечерам. Из-за того, что в девяностые такой театр был чем-то абсолютно новым, наши первые постановки получали широкий резонанс, и нас часто приглашали на гастроли. Мы быстро поняли, что выдерживать эти двойные нагрузки длительное время невозможно, и решили перевести нашу работу на профессиональную основу. Поэтому мы основали театрально-художественную мастерскую «Тиква», где люди с ограниченными возможностями получают театральное и художественное образование и одновременно имеют официальное рабочее место. Конечно, между Германией и Россией есть различия. У нас каждый человек с ограниченными возможностями имеет особые права и рабочее место. Мы были первой организацией в Германии, которая стала обучать актеров с ограниченными умственными возможностями и дала им постоянную работу. И мы развили эту модель, теперь актеры на постоянной основе заняты в мастерской «Тиква» и одновременно еще и играют в театре.

— А у вас есть специальное образование для работы с такими актерами?

— Нет, эта работа у меня появилась, как у девственницы ребенок. Я театральный режиссер по образованию. Кристина Фогт, актриса, с которой я работал в других проектах, основала театр «Тиква». Она пригласила меня на спектакль. Я смотрел и не верил своим глазам, никогда прежде я не видел в театре ничего подобного. Вот так все и началось. Я никогда не считал себя участником какого-то социального проекта, хотя бы из-за своего образования. Это был с самого начала художественный проект с социальными аспектами. Вот в этом-то и разница. Люди с ограниченными возможностями получают голос, становятся слышимыми и видимыми. Причем не за счет своих ограничений, а благодаря особым способностям. Они могут нечто такое, чего не могут обычные люди. Такая магия происходит из их особого образа бытия. Человек с ограниченными возможностями — часть культурного дискурса.

— Как проходит репетиционный процесс в вашем театре? Вы делаете совместные репетиции для актеров с ограниченными возможностями и для обычных?

— Конечно же, мы репетируем вместе. Ведь репетиции — это увлекательное путешествие, полное открытий, на равных для всех участников. В принципе наши репетиции не так уж отличаются от репетиций в «нормальном» театре. Возможно, несколько иное значение обретает фактор времени. Но и здесь все зависит от того, кто играет. Иногда все происходит очень быстро. Например, над спектаклем, который вы видели сегодня, мы работали всего три-четыре недели. Конечно, так быстро получается, только если все знают друг друга заранее.

— Насколько велик вклад актеров в создание спектакля?

— Вклад актеров просто огромен. Я прихожу на репетицию с какой-то идеей и смотрю, как они эту идею понимают и как воплощают. И часто это оказывается очень неожиданным и удивительным. Это наводит меня уже на новую идею и так далее, пока мы не получим результат, в котором все приняли решающее участие. Я всегда открыт всеми пятью чувствами — этот опыт ужасно обогащает, но и требует больших усилий.

— Как вы выбираете пьесы?

— Классические пьесы мы почти никогда не играем. Наша область — танцевальный театр и перформансы. Мы работаем и с текстами, но никогда не рассказываем какую-то историю «от А до Я».

— Сейчас вы принимаете участие в российско-германском  проекте «БиоФикшн». Почему вы хотите осуществить такой проект в России?

— В основе «БиоФикшн» лежит идея двунациональной встречи художников. Перформанс посвящен жизненному опыту и утопиям людей из двух культур. И это же очень увлекательно — открывать, показывать и исследовать сходства и различия, а иногда и находить сближение. Такое межкультурное взаимодействие, конечно, можно организовать во многих областях культуры. Почему в нашем случае это взаимодействие происходит между Германией и Россией — ведь репетиции и показы постановки проходят и там, и тут — в первую очередь, потому что театр «Тиква» и Интегрированный театр-студию «Круг II», а также нас с режиссером Андреем Афониным связывает длительное и плодотворное сотрудничество. Мы знакомы уже почти пятнадцать лет.

— В спектакле «БиоФикшн» используются элементы манги и фэнтези. Как все это сочетается?

— Мы выяснили, что некоторые из наших немецких актеров интересуются мангами. Это часть их внутреннего мира. «БиоФикшн» состоит из двух уровней: во-первых, из осколков реальных биографий людей из двух разных культур. Во-вторых, есть выдуманные истории, так как в основе пьесы лежит тезис, по которому выдуманные истории, возможно, ближе к правде, чем реальные. С помощью абстрактной фигуры легче выдумывать истории. Поэтому мы взяли Медвежонка, персонажа манги. Мы берем то, что мне близко, в качестве заместителя героя. Ведь манги — это артефакты, которые нравятся многим на Западе, в том числе и актерам «Тиквы». Поэтому через их призму можно рассказывать и о личном.

— Как протекает сотрудничество между актерами из разных стран?

— «Отдаленная близость» — моя первая постановка с «Кругом» — была только с российскими актерами. На этот раз немецкие и русские актеры впервые работают вместе. Интересное сочетание: четыре русские женщины, четверо немецких мужчин. То обстоятельство, что они не понимают языка и не могут разговаривать друг с другом без посредников, конечно, очень важно. Переводчик стоит на сцене весь спектакль и не только переводит, но и является частью перформанса. Например, у Петера Панкова, одного из наших актеров, какой-то безбрежный, витиеватый язык, он изобретает странные слова, которые даже по-немецки звучат очень необычно. Перевести это почти невозможно. И эта невозможность перевода — компонент смыслового содержания и, следовательно, представления. Тем не менее, всегда можно найти способ общаться друг с другом. Это очень интересно. В прошлом году, в последний день предварительных репетиций, немецкие и русские актеры сидели все вместе и смеялись. Они прекрасно нашли общий язык без слов.

— Как идет работа с двумя режиссерами?

— Работать вдвоем поначалу легко, а под конец – сложно. В ходе сбора сценического материала и поиска сведений чрезвычайно плодотворно иметь две точки зрения и разные интересы. Вдвоем можно найти такие аспекты, к которым один никогда бы не пришел. Но вот когда приходит пора взвешивать и отбирать материал, становится труднее. Один считает хорошим одно, второй —  другое. Сложно интерпретировать материал, потому что у каждого свои предпочтения. Но давайте посмотрим, что получится! Мы с Андреем Афониным знаем друг друга, как уже сказано, почти пятнадцать лет, за эти годы мы много и продуктивно спорили и в конце концов всегда приходили к общему положительному результату. Я уверен, все будет хорошо!

— Что самое трудное в вашей работе?

— Труднее всего всегда с деньгами. Их нам всегда не хватает на труппу из 43 актеров и собственный театр. Но это немножко скучно  — постоянно на это жаловаться. Трудности есть в любой работе, когда что-нибудь не получается, или кто-нибудь чего-нибудь не понимает, когда, бывает, останавливаешься и думаешь: да чем я здесь вообще занимаюсь? Но все-таки всегда интересно искать решение проблемы. Как нам вместе найти выход? Такие вызовы полезны и в итоге помогают продвинуться вперед.

— Как бы вы описали ваших зрителей?

— У нас очень разнородная публика. Мы занимаемся современным театром, это значит, что мы не обязательно вписываемся в шаблон трогательного театра инвалидов. Часть нашей аудитории имеет отношение к людям с ограниченными возможностями. С другой стороны, мы сотрудничаем со многими очень известными актерами берлинской сцены. Они привлекают зрителя и приводят на наши спектакли свою аудиторию. Поэтому у нас довольно странное сочетание в зале. Всегда интересно узнавать, как к нам приходят люди. С одной стороны, мы известны, с другой — есть масса людей, которые еще ни разу у нас не бывали. Интегрированный театр существует в Германии уже четверть века, и все же ему нужно очень много времени, чтобы получить в общественном сознании статус «нормального» театра. С нами охотно работают выдающиеся актеры. Часто они сами предлагают нам проекты. Нам не приходится за ними бегать. Но чтобы публика воспринимала нас так же нормально, понадобится, наверное, еще лет десять.

— А сколько лет понадобится для этого в России?

— В России как раз сейчас очень интересная ситуация. За последние три-четыре года очень многое произошло. Когда мы получили «Золотую маску» за «Отдаленную близость», в прессе было много комментариев: «Это не искусство». Но были и противоположные рецензии, которые сочли постановку очень хорошей. Со стороны зрителей отклики были только положительные. Я думаю, в России сейчас происходит такой же процесс, как в Германии, когда мы основали театр «Тиква». Если что-то сделать слишком рано, то это не окажет должного воздействия. Всегда существует связь между главенствующим настроением в обществе и тем, что происходит в определенный момент. Мне кажется, в России сейчас как раз нужный момент. Общество готово к обсуждению подобных вещей, с каким бы то ни было результатом. Это уже важная предпосылка. Но каждой стране нужно найти свой собственный путь.